„Der Staat forciert die Degeneration“ – Im Gespräch mit Florian Müller

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In Zeiten ausufernder Bevormundung des Einzelnen durch den Staat, der sich dabei selbst auch noch als liberal versteht, braucht es eine umso stärkere libertäre Stimme, meinen die Macher des jungen Magazins KRAUTZONE. Eine Prise Sarkasmus und Selbstironie darf dabei freilich nicht fehlen, um etwaige Denkverbote zu sprengen. Im Gespräch mit anbruch erklärt der Herausgeber und Redakteur Florian Müller, warum wir eine radikale Philosophie der Freiheit nicht von der Kultur trennen können und warum wir das Recht brauchen, in Ruhe gelassen zu werden.

Jüngst wollte die KRAUTZONE mit ihrer 11. Ausgabe den deutschen Zeitschriftenhandel erobern, doch ein Formfehler untersagte Ihnen das. Was war passiert?

Das Gespräch führte Tano Gerke.

Lieber Florian, warum braucht die Welt ein libertäres Magazin?

Hallo Tano, die Antwort ist ganz einfach: es braucht libertäre Positionen. In weiten Teilen der Welt – und vor allem in Deutschland und Europa – hat es der Staat geschafft, eine derartig dominante Rolle aufzubauen, dass er alle andere Institutionen zurückdrängt. Der kollektive Glaube ist spätestens seit der Nachkriegszeit auf dem absteigenden Ast, Familien zerbrechen und verlieren an Bedeutung, Begriffe wie Vaterland und Nation werden ideell deckungsgleich mit dem Finanzamt und der Politesse verwendet. Eltern erziehen ihre Kinder nicht mehr, man gibt Zweijährige in die Obhut staatlicher Institutionen. Den Menschen ist ihre Gesundheit scheißegal – schließlich haben wir für alle die gleichen Krankenkassen. All das zeugt davon, dass der Staat omnipräsent geworden ist, über seine Rolle, seine Fehler und seine möglichen Nachteile wird gar nicht debattiert. Wir sehen das Spannungsverhältnis zwischen Staat und Freiheit nicht mehr.

Ist das nicht eher ein politisches Problem unserer Zeit, und nicht eines des Staates generell?

Ganz und gar nicht! Die meisten Probleme sind tatsächlich nicht von falscher Politik verursacht, sondern von der Politik per se. Gerade in Deutschland haben wir enorme Probleme damit, am Staat zu zweifeln. Wir sind vielleicht das obrigkeitshörigste Volk der Welt – was wir nicht immer waren. Montesqieu war sogar der Meinung, dass die Gewaltenteilung – als Kontrollinstanz gegen einen allmächtigen Staat – in den Wäldern Germaniens geboren wurde.

Deine Antwort setzt die Bedingung voraus, dass der Mensch aus sich heraus die Veranlagung zur Freiheit besitzt. Unsere Lebenswelt scheint das zu widerlegen und die Schuld nur beim Leviathan zu suchen – das scheint mir doch etwas zu kurz gegriffen.

Unfreiwillig geht niemand gerne in die Knechtschaft. Von daher ist der Drang nach Freiheit in jedem Menschen angelegt – es gibt aber sicherlich Situationen, in denen man sich selber „versklavt“ oder zumindest Teile seiner Freiheit bereitwillig aufgibt, beispielsweise in der Ehe oder der Familie. Auch verzichten viele Leute aus Bequemlichkeit und Sicherheit auf die Freiheit – diese beiden Antipole sind aber wiederum die Ergebnisse eines Sozialstaates. Von daher ist in meinen Augen der Staat der Feind der Freiheit.

Woher maßt sich jemand an, zu entscheiden, was das richtige Konsumprodukt für Individuen sind?

Wie passt die Freiheit des Einzelnen mit der freien Marktwirtschaft zusammen? Für mich ist das ein vollkommener Widerspruch. So wurde doch offenkundig ein System geschaffen, das darauf ausgerichtet ist, künstlich neue Bedürfnisse zu schaffen, um sich so selbst zu legitimieren und den Konsumenten an sich zu binden. Wo bleibt da die Freiheit?

Wenn die „Freiheit des Einzelnen“ ein Widerspruch mit dem “freien Markt“ ist, dann müsste ja – im Rückschluss – die Freiheit des Einzelnen der Planwirtschaft entsprechen? Und das halte ich für gefährlich und falsch! Natürlich werden Leute manipuliert, angefixt und ihnen suggeriert, dass sie genau diese Aprikosenduschgele für 13,90 Euro pro 20 ml brauchen. Aber zum einen, ist es ihr freier Wille, ihr Geld für Müll auszugeben, zum anderen: Woher maßt sich jemand an, zu entscheiden, was das richtige Konsumprodukt für den Einzelnen ist? Und Schwuppdiwupp sind wir wieder im Sozialismus.

Mir scheint die Angst vorm Sozialismus etwas unbegründet. Es sind doch letztlich ganz andere Faktoren, die uns bedrohen. Warum sollte aber gerade die freie Marktwirtschaft darauf die passenden Antworten liefern?

Wir von der KRAZ sind eigentlich alle „Marktliberale“ – beim „Sozialliberalen“ gibt es in der Redaktion heftige Auseinandersetzungen. Der „Markt“ – und das ist den wenigsten Leuten klar – ist nicht das ominöse kaltherzige Monstrum, wie er von Linken dargestellt wird, der Leute verhungern lässt, sondern der Markt ist die Summe aller Kauf- und Verkaufentscheidungen. Der Markt ist sozusagen die Summe des Menschen. Hier gibt es seit langem keine Sklaverei mehr, Beziehungen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer beruhen auf freien Verträgen. Ein weiterer Vorwurf lautet, dass die Arbeitnehmer keine freie Wahl haben, und sich ausbeuten lassen müssen. Das ist auf  vielen Ebenen falsch, man müsste allerdings eine eigene Vorlesungsreihe darüber halten. Anstatt sich darüber aufzuregen, dass Arbeitnehmer angeblich 3, 5 oder 10 Prozent zu wenig Lohn bekommen, sollte man ersteinmal den Staat zurechtstutzen. Der sorgt nämlich mit seinen ausbeuterischen Abgaben und der anschließenden Verschwendung für die eigentliche Armut.

Nach knapp zwei Jahren wolltet ihr den Schritt an die deutschen Kioske wagen. Eine Kanzlei wollte das Erscheinen aber verhindern. Was genau ist passiert?

Ausgabe Nr. 11 der KRAUTZONE

Das Erscheinen wurde Gottseidank nicht ganz verhindert, aber doch stark torpediert.  Momentan wissen wir nicht, welche Läden uns verkaufen und welche den Schwanz eingezogen haben. Unser Vertriebspartner hat im Vorfeld 2000 Hefte im Markt unterbringen können, die Kioske und Bahnhofsbuchhandlungen hatten zugesagt, die Krautzone zu vertreiben. Auf unserem Cover sieht man einen deutschen Krieger, der hinter einem schwarz-rot-goldenen Schild kniet und Extremismen – Sozialismus und Antifa, Nationalsozialismus, Genderbekloppte und Islamismus – aus Deutschland herausdrängt. Die Vorlage für das Bild ist ein Wahlplakat der DDP aus dem Jahr 1928. Die liberale Partei stellte sich gegen die demokratiefeindlichen Kräfte der Zeit. Unser Problem – so die Anwaltskanzlei – liegt beim Hakenkreuz.

Das ist aber zensiert?

Nach Angaben der Kanzlei nicht genug, was man noch halbwegs nachvollziehen kann. Ich habe leider keine Ahnung von Photoshop und unsere Druckerei bestand darauf, kurzfristig die Hakenkreuze zu zensieren, was schon lächerlich genug ist. Also hab ich da rumgepixelt und der Druck ging durch. Der Anwaltskanzlei hat das aber nicht gereicht.

Das ursprüngliche Plakat der DDP.

Für Kunst, Kultur und Bildung darf man Hakenkreuze aber abdrucken? Ich erinnere mich noch an das Spiegel-Cover Anfang des Jahres. Ein brennendes Hakenkreuz…

Genau, es gibt die sogenannte Sozialadäquanzklausel, die regelt, wann man ein Hakenkreuz zeigen darf. „Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.“ Wir sind nach wie vor davon überzeugt, dass „unsere“ Hakenkreuze dadurch gerechtfertigt sind. Das Cover ist historischen Ursprungs, richtete sich gegen (!) die Hakenkreuze und ist zudem ein künstlerisches Produkt. Das ganze Heft, wie alle unsere Hefte, haben nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun, da darf sich jeder gerne selbst überzeugen. In der besagten Ausgabe haben wir beispielsweise ein Interview über Stauffenberg, einen riesigen Artikel zur jüdischen Eigentumsphilosophin Ayn Rand und eine Kolumne über Schiller.

Euer Magazin Krautzone gibt es schon seit einigen Monaten, warum habt ihr euch genau jetzt entschlossen, an den Kiosk zu gehen?

Der Kioskgang war schon länger geplant, allerdings haben wir schlicht und einfach genug Auflage und Kapitalfluss gebraucht, um eine solche Sache zu stemmen. Man kann nicht mehr einfach beim Bahnhofskiosk klingeln und fragen: „Wollt ihr unser Heft verkaufen?“ Man braucht EAN-Nummern mit Barcode, einen Grossisten als Verteiler, der keinen Bock auf Mini-Auflagen hat und das Heft dann deutschlandweit verteilt. Das kostet und verursacht natürlich eine große Markteintrittshürde für kleine Zeitschriften. Auf der anderen Seite gibt es jetzt (zumindest war es so geplant) über 500 Läden, die die KRAZ verkaufen. Als Unternehmen ohne Vertriebspartner wäre sowas niemals machbar gewesen.

Die Krautzone als Bückware im freisten Deutschland aller Zeiten. Das hat was.

Bist du optimistisch, dass es am Ende doch noch klappt?

Ja, defintiv. Wir haben unfassbar viel Solidarität aus dem „alternativen“ Lager bekommen und hoffen auch weiterhin auf neue Abonnenten, die ein Magazin lesen wollen, das  – und das kann ich mit gutem Gewissen sagen – in seiner Art vollkommen einzigartig ist. Wir hauen auf die Kacke, sind politisch unkorrekt, machen uns über alles, auch uns selbst lustig und haben trotzdem etwas Tiefgang, damit wir nicht zu einem flachen Lifestyle-Magazin verkommen. Aktuell wissen wir sogar von einem Kiosk, bei dem wir nur hinterm Tresen verkauft werden. Die Krautzone als Bückware im freisten Deutschland aller Zeiten. Das hat was. Ernst Jünger meinte ja schon auf die Frage, was er davon halte, dass er nicht im Lehrplan der Schulen stehe, dass es ihm reicht, wenn man ihn unter der Schulbank lese.

Es gibt eine spirituell-psychedelische Band, die vermutlich eher unbewusst eure Namensvetter sind. Bei euch geht es allerdings eher um libertäre Positionen denn um religiöse. Was genau meint dieser etwas sperrige Begriff “libertär” überhaupt?

Die Grenzen meiner Handlungsfreiheit, sind die Grenzen meines Gegenübers. Das ist die wichtigste Einschränkung. Ich kann also gar nicht morden, vergewaltigen, beleidigen, stehlen, was ja viele den Libertären oder vor allem den Anarchisten vorwerfen. Minimalstaatler zählen auch zu den Libertären, wie auch die „echten“ Anarchisten, die jegliches Gewaltmonopol ablehnen. Wichtig: Nicht Gewalt oder Durchsetzung, sondern jemanden mit einer Monopolstellung darauf.

Liberalismus – nicht im linken, aufgeweichten Sinne – legt den Fokus auf die Entscheidung des Individuums, das Eigentum als wichtige, wenn nicht die wichtigste Komponente und einen schlanken Staat. Libertarismus denkt diese Maxime nur konsequent zu Ende. Ein weiterer Kernpunkt ist auch der Egoismus: Je egoistischer ich bin, desto besser geht es mir – aber dadurch auch den anderen. Um altruistisch zu handeln, muss ich erstmal genug Substanz angehäuft haben, um wirklich zu geben. Alles andere sind gute Taten mit Fremdermanns Geld. Allerdings bin ich ein lausiger Theoretiker und ich hoffe, dass kein eingefleischter Libertärer das hier liest und mir meine Erklärung um die Ohren haut.

Auf eurem YouTube-Kanal habt ihr ein Interview mit dem Publizisten Michael Klonovsky geführt. Die kulturelle Dimension einer Gesellschaft scheint also bei euch vermehrt einen Platz zu bekommen. Gemeinhin gilt doch die Kultur aber als ein Hemmnis der freien Entfaltung. Passt das mit der obersten libertären Maxime der Freiheit zusammen?

Absolut. Die meisten Leute verwechseln Liberalismus und Libertarismus mit „Libertinage“. Libertinage bezeichnet aber einen wertlosen, zügellosen Lebenstil, ohne Regeln und ohne Anstand.  Das wollen wir nicht. Wir brauchen eine starke Kultur, Geschichte, Glauben, Tradition, Familie, Kunst und Musik, um Leuten zu zeigen, wie man ein gutes, schönes und lebenswertes Leben führen kann. Zeigen, nicht zwingen. Man kann nur positive Anreize schaffen; alle staatlichen Zwangsregularien laufen ins Leere oder verschlimmern sogar die Situation. Wir brauchen selbstständige und selbstbewusste Bürger, die dazu in der Lage sind, freie Entscheidungen in einem freien Land zu treffen. Dazu brauchen wir auch wieder ein positives Selbstbild, eine Anerkennung der eigenen Geschichte und des eigenen Volkes. Freiheit und Identität – so meine Meinung – gehen Hand in Hand. Freiheit ohne Rahmenbedingung führt zu moralischer Verkommenheit, Identität ohne Freiheit erzeugt seelenlose Mitläufer, die nur darauf warten, den nächsten Kollektivisten in die Hände zu fallen.

Erwächst die relative Freiheit einer Gesellschaft nicht auf den Grundlagen der kulturellen Überlieferung anstatt in den Köpfen von (immer sehr lesenswerten) freiheitlichen Philosophen?”

Genau, Freiheit ist ein Prozess und Freiheit ist Tradition. Europa – kulturell und identitär betrachtet – ist, zum Beispiel im Gegensatz zu Asien, ein freiheitlicher Kontinent. Wer sich dafür interessiert, sollte bei Jüngers „Der gordische Knoten“ weiterlesen. Aber konkret zu deiner Frage: Die „freiheitlichen Philosophen“ sind selbst das Produkt der europäischen Kultur. Eine unsichtbare Kette der Geistesgeschichte, die von (halbwegs) freien Griechen und Germanen, bis zu uns beiden und natürlich auch den Lesern führt – ein Strang der noch lange nicht am Ende ist. In meinen Augen einer der schönsten Gedanken.

Muss die Freiheit des Individuums über allem stehen? Bekanntlich sehnt sich der Sklave nicht nach Freiheit, sondern nach der Versklavung seines Herrn, um hier einen Aphorismus des kolumbianischen Philosophen Dávila ins Feld zu führen.

Natürlich nicht. Libertär gesprochen hört die Freiheit des Individuums da auf, wo die Freiheit des Nächsten anfängt. Damit haben wir schon einen riesigen Teil der möglichen Probleme beseitigt. Steuern beispielsweise sind ein Eingriff in deine und meine Freiheiten. Wir arbeiten, um uns und unsere Familie zu ernähren, und jemand nimmt dir unter Androhung von Waffengewalt einen großen Teil deines Einkommens ab. Ohne minderbemittelte Bürokraten und Parteienstaat wäre überhaupt kein Geld für die heutigen Gesellschaftsexperimente da. Keine illegalen Einwanderer, keine EU-Transferunion, keine staatliche Umerziehung, keine Raute des Grauens, keine idiotische Energiewende. Gar nichts. Die deutsche Wirtschaftsleistung und damit die Steuereinnahmen sind nur „leider“ so enorm, dass wir uns solche Späße erlauben können und die halbe Welt mitfinanzieren. Noch.

Ich bin kein Freund von Aphorismen und Davila, auch wenn mich jetzt einige Vierteilen möchten. Das ist in meinen Augen nichts anderes, als die (durchaus kluge!) Vorwegnahme von Twitter. Dabei klingt man dann möglichst kantig und ein bisschen tiefgründig. Die Leute freut es, sie müssen keine dicken Bücher mehr lesen und selbst auf die Suche nach Kernsubstanz gehen.

Da darf ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, Twitter hat vielleicht sogar einen höheren Suchtfaktor als Dávila. Was Bücher betrifft brauchst du dir bei uns allerdings keine Sorgen machen, außerdem hat die Provokation doch wunderbar funktioniert.

Bei euch mache ich mir keine Sorgen, aber der typische Internetnutzer hat doch sehr von Dávila „profitiert“. Aber zurück zum Herren-Sklaven-Problem: Ob der Sklave seinen Herren versklaven will, kann ich schwerlich beurteilen, ich zweifle aber daran. Muss er zwischen Option A „Freiheit“ und B „Herrenversklavung“ entscheiden, wird er meiner Meinung nach immer die Freiheit wählen. Außerdem: um seinen Ex-Herren zu versklaven, braucht er ja auch erstmal Freiheit, oder?

Wenn man dieses Verhältnis aber auf angeblich versklavte Arbeitnehmer und angeblich ausbeuterische Arbeitgeber bezieht, was die Sozialisten ja dauernd machen, kann ich nur jedem unglücklichen Arbeitnehmer empfehlen, sich selbstständig zu machen. Niemand hindert ihn.

Der Zwangsstaat hat panische Angst vor bewaffneten Bürgern. Um bewaffnet zu sein, muss man erst einmal frei sein.

Es kommt einem in der Auseinandersetzung mit libertären Standpunkten häufig so vor, als sei der Staat an sich als der Hauptfeind des Individuums auszumachen. Zeigt die Geschichte nicht aber auch, dass sich der Einzelne in einem relativ freien Gemeinwesen gut nach seinem Ermessen entfalten kann, ohne die Idee des Staates an sich in Frage zu stellen? Welche Vorteile böte eine Welt der Minimalstaaten, und liegt man mit diesem Ansatz nicht ziemlich nah am linken Idealbild der Auflösung aller Staaten überhaupt?

David Dürr, ein libertärer Schweizer Rechtsanwalt, betont immer: „Ich will niemandem seinen Staat wegnehmen“. Da stimmen auch die meisten Libertären überein. Was Libertäre wollen, ist das Recht, in Ruhe gelassen zu werden. Wenn ich in Ruhe gelassen werde und frei entscheiden darf, mit, wem, was, wann, ich unternehme oder kooperiere, ist das mein gutes Recht.

Für mich persönlich ist der Minimalstaat eine der attraktivsten Lösungen, ganz anarchistisch oder privatrechtlich traue ich mich dann doch nicht. Wir müssen diesen krakenhaften Leviathan zurückschrauben, auf eine Staatsquote von vielleicht 5 oder 10 Prozent. Ausgaben für: Militär, Polizei, Rechtssicherheit und ein wenig für Kunst und Kultur. Alle anderen Bereiche lassen sich besser und effizienter von Privatanbietern lösen. Dazu zählt auch, dass der Staat keinen Zugriff auf unsere Währung hat – einer der Kernpunkte libertären Denkens. Ohne Inflation weniger Kriege, ohne Inflation Sicherheit für Zukunft, ohne Inflation keine Transferunion, deutlich weniger Schulden und keine Einwanderung in die Sozialsysteme. Als Kind wurde mir das Sparen beigebracht, wie Millionen anderer Menschen. Dass die Nullzinspolitik mir mein Sparschwein genommen hat, werde ich den EU-Eliten niemals verzeihen!

Was ist die Freiheit des Einzelnen auf dem Papier wert, wenn der kulturelle Verfall mehr als alles andere den inneren Zusammenhalt einer Gesellschaft bedroht?

Mir konnte noch immer niemand  nachweisen, dass „Freiheit“ die Kultur zerstört. Viel mehr ist es doch der Zwang, der Kultur abtötet. In einer freien Gesellschaft ohne staatliche Fehlallokationen und links-grüne Planer würde niemand auf die Idee kommen, Kindern zu empfehlen, ihr Geschlecht zu wechseln oder sie zu sexueller Früherziehung nötigen. Der ganze aufgepumpte Kulturbetrieb würde ohne die Millionen an Steuergeldern implodieren. Es könnte nur die Kultur überleben, die die Leute auch sehen wollen. Schillers Räuber stünden wieder im klassischen Standardprogramm statt sexualisierten und ekelhaften Neuinterpretationen.

Dennoch, der kulturelle Verfall ist ein riesiges Problem – aber meiner Überzeugung nach forciert der Staat die Degeneration der Werte. RTL bringt zwar Müll im Fernsehen, ist aber bei weitem nicht so manipulativ wie mittlerweile die Öffentlich-Rechtlichen. RTL kann man abschalten – ARD und Co. muss man bezahlen.

Aber du fragst auch nach der Freiheit und ihrem “Wert auf dem Papier”. Richtig, die kodifizierte Freiheit des Einzelnen, wie auch die gesamte Verfassung oder andere Freiheitsrechte, sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Sie ist nur die Summe der Leute, die den niedergeschriebenen Werten zustimmen. Das ist gewachsene Rechtskultur. Und jetzt antworte ich zum dritten und letzten Mal mit Jünger (Zitat aus dem Waldgang): „In Wirklichkeit gründet sie (die Verfassung) sich auf dem Familienvater, der, von seinen Söhnen begleitet, mit der Axt in der Tür erscheint.“ Äxte darf man als Deutscher ja noch kaufen, bei anderen „Waffen“ haben wir es so schwer, wie die meisten halbsozialistischen Länder. Den Messern geht es auch schon langsam an den Kragen. Der Zwangsstaat hat panische Angst vor bewaffneten Bürgern. Um bewaffnet zu sein, muss man erst einmal frei sein.

Lieber Florian, vielen Dank für das Gespräch und viel Erfolg am Kiosk, wir drücken die Daumen!

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